“加快發展條件已具備”

中國能源報：到明年6月您的任期將滿，如何評價這兩年在國際大壩委員會的工作？

賈金生：當時同我們一道競選的是美國和英國的同行。我之所以當選國際大壩委員會主席，首先還是因為中國綜合國力的增強形成良好的國際影響，其次就是這些年來在水電建設和壩工方面取得的成就。另外，在國際上很有影響的老一輩水電人，在合作方面取得了巨大的成就。

過去很多人對大壩有質疑、誤解，這兩年大壩委員會聯合各國專家做了很多工作，同其他國際組織聯合例如：國際水電協會、世界水理事會，做了很多工作。當前來看，無論是遇到地震還是海嘯之后的總結都非常快。汶川地震后，我們組織國際專家做了總結報告，同時產生了大壩委員會公報，不僅是對技術人員的，也是對公眾的，讓大家更好地理解大壩在地震過程中的安全情況以及它的作用。有很多科學問題還需要進一步探討，這對我們意義非常重大。因為咱們很多大壩建設在西部地區的地震活躍帶上。第二，我們呼吁保護環境，要求大壩從規劃到設計施工到運行管理都要加大對環境的關注，我們評選里程碑工程獎也是這個初衷。

中國能源報：之前讀到您寫的一本書《俄羅斯電力產業》，其中講到俄羅斯電價的計劃性，這一點中國要引以為誡，如果我國的電價機制不放開，會有什么樣的后果？

賈金生：水電電價還是受控的，這是現實。可以說，我們比上不足比下有余，做了很多努力，取得了很多成就，發展很快。但是書中也闡述了，我們是介于俄羅斯和市場化之間的。俄羅斯電價的計劃性導致兩大問題，一是水電作為優質電能資源沒能得到快速發展；二是水電作為重要的基礎設施未能良好地維護、維持，導致重大事故，比如薩揚慘案，這個慘案的問題就出在維護上。

目前我們面臨的困難也很多，首先就是沒有市場化，最優質的資源沒有充分發揮作用。水電價格便宜，從長時間來看，水電是最優質的可再生能源，未能像發達國家一樣在20年、30年前就開發完畢，我們還要往后推10、20年。發達國家之所以那么早就開發完了，就是因為認識到水能資源經濟最節省，可再生，加上水電開發對防洪抗旱減災以及生態保護有巨大的不可替代的作用。以前我們國家窮，經濟困難，技術條件落后，市場機制未能建立，現在各方面條件具備，應該把水電開發放在最優先的戰略地位，加大力度保障可持續發展。

中國能源報：我們知道，20世紀末開始美國拆了大概有500多座壩，韓國、加納、烏干達這樣的國家，也因為考慮到生態環境問題放棄了某些水電工程，相比之下，我們國家，比如之前一直有爭議的金沙江中游虎跳峽（后更名龍盤）水電站，我們為什么沒有說要放棄？

賈金生：大壩的退役就跟世界上任何事物的新陳代謝是一樣的。美國大壩退役的主體80%是因為原來建壩的目的發生了變化，比如原來給紡織廠供水，紡織廠垮了。中國也一樣，因為預計目標發生變化而退役的大壩，絕不止500多座，水利部建管司掌握這方面的數據。大壩退役是科學管理水庫大壩的需要，水庫大壩的壽命有幾種定義，第一是經濟壽命，維修維護和效益不想當，或者原有功能目標發生變化；第二是生態環境壽命，水庫泥沙把水庫淤積滿了，或對當地生態環境造成致命傷害。第三，由于各方面原因，設計管理的缺陷導致大壩有缺陷和安全隱患，例如豐滿就是要退役的，我們對它的安全不放心，所以要新建一座壩。

中國能源報：我們會不會因為虎跳峽的緣故而放棄龍盤這么一個大的調節性能的龍頭水庫的建設？

賈金生：任何一個水庫大壩的建設，要考慮四個方面的因素：第一，考察它的技術是否可行；第二，經濟是否合理，投入產出的經濟性；第三，是不是環境友好，是不是支持了一方經濟、發展了一方產業、支持了一方環境的改善；第四，社會的可接受程度，都反對那也搞不成。相信一個好事情不會都反對，好的工程總有人支持。對區域經濟發展有利、給當地受影響的人帶來利益、產生巨大效益的工程，大家肯定是歡迎的。

中國能源報：水電系統的人都說“十二五”期間要加快開發，是不是迫于減排的壓力？

賈金生：毫無疑問要加快。無論是減排的壓力還是跟國際的比較當中，我們相對落后，都需要加快。但加快是有條件的，要保證質量、安全，水電水利的可持續發展，保障中央精神的貫徹，這是幾個保障條件。加快無疑是對的，必須的，認識到了，市場機制發揮了，肯定能加快。

任何重大的工程和投資都涉及到區域經濟社會可持續發展的方方面面，本身就很復雜。只要把握好水利水電開發涉及到的支持區域經濟發展、保護地方環境，我們相信，中國水電一定能像發達國家一樣，在市場機制、經濟技術機制比較完備的情況下，優先得到開發，就能同發達國家70%、80%的開發度相當。我們現在只有37%，我們還有很長的路要走。

“地震時哪里最安全，壩頂最安全”

中國能源報：接下來好多高壩都建在西南地區，山高谷深，地震頻發，而我們在這樣地質條件脆弱的地方建設200米、300米級的高壩，目前的技術能否勝任這樣的難題？

賈金生：人類對自然的認識是一個逐步過程，我們對安全的問題高度關注。我們比較高興的是在中國汶川地震、印尼地震、日本地震、智利地震中水庫水壩都有良好的表現，這表明我們對自然科學的認識已達到了一定程度。我們現在都說，在地震期間哪里最安全，答案是壩頂最安全。這意味著我們是把水壩在自然災害中安全性的認識放到了最高的位置，防洪標準、抗震標準，都是最高級別的，這就是為什么包括汶川地震在內的大地震之后，水庫大壩安全得到了保障，出問題的很少。

中國能源報：有人說紫坪鋪大壩沒有潰壩純屬僥幸？

賈金生：那也不是，是因為高標準。建個房子500年一遇，我們建大壩要萬年一遇，在這個高標準之上還有一個校核。

中國能源報：溪洛渡、向家壩這樣的大型工程，尤其是向家壩，移民費用撥付在全國來說標準也是很高的了，還是發生了群體性事件，怎樣看待這些事情？

賈金生：所有的發展都是動態平衡的概念，過去一個移民的補償成本3萬可能就夠了，現在10萬也不夠，未來可能更多。一個工程的科學發展是一個動態逐步發展協調的過程，但是總的原則是水庫大壩受影響的人群和區域，跟以前比、跟可能的發展態勢相比，是不是會更好。如果這部分人、區域、生態社會不能得到改善，工程決策思路就要調整改進。任何一座工程，包括虎跳峽，也就是龍盤，根本的決策還是回到四個原則，強調技術、安全、經濟、環境生態要協調好，汪部長在報告中也有明確表述，矯勇部長也有很多指示。一個工程能不能上，能不能得到大家的認可，是很重要的。都江堰作為古代文明的象征，歷經2260多年而享譽國內外，三峽工程代表現代文明的進程，絕對要高于都江堰，它的影響絕不止100年。

中國能源報：現在社會上對于三峽工程有很多質疑中下游的干旱和洪澇都跟三峽有關，有人說蓄清排渾導致中下游防洪堤岸的沖刷，甚至影響到上海崇明島會有淘沙的現象，對此您有何專業解釋？

賈金生：我們任何一個工程，前面也講了，動態和諧的過程，不建工程，下游也會干旱、潰決、崩塌的現象，上海同樣會受影響，沒有這座工程，很惡劣不可控。為什么過去2000年，洪災旱災死了很多人，現在有了三峽以及三峽上游的各級工程，現在的洪災，沒那么多人死了，損失沒那么大了，不那么緊張了。最明顯的例子，1998年大洪水，嚴防死守從中央到地方命懸一線，同樣是這么大的洪水，去年就完全不一樣，我們對自然的適應能力和相應的調控能力更強了，為民造福的能力提高了，我們才有可能保證人民生命財產不受那么多損失，沒那么多凄慘的故事。但我們不提倡“人定勝天”、“畢其功于一役”，不可能做一個工程就能保證所有的問題都解決，這是一個不斷總結發展經驗的過程。

中國能源報：環保部副部長吳曉青最近寫了一篇文章，講到“生態優先”。按照有些人的理解，所謂“生態優先”是把“開發與保護并重”否定了，生態是第一位的，以人為本要靠后？

賈金生：我不這么理解。“生態優先”，對所有能源形式都一樣，太陽能、風電、核電都有，每一種能源都有。應該說所有東西都是動態過程，我們對發展的理解是動態和諧，不同的發展階段對問題的認識是不一樣的。也許到70%的時候，其它能源形式上來了，不需要再建這么多水電了，這時候水電可能要放緩。但是當前看不到，現在的能源形勢、水利發展，都需要增加水庫的調蓄能力。為什么洪災、旱災這么嚴重，還是因為工程的調控能力不夠，儲水能力不足。干旱就是需要水的時候水上不來，不是總量的問題，而是儲存能力的問題。干旱是因為水沒儲存，白白流走了；洪災呢，來水多卻裝不了，都是調控能力不足。世界上有許多國家，因為有足夠的儲水能力，儲水設施質量高，洪水反而成了一種資源。

中國能源報：說到水白白流走，我們現在就有一條江，怒江，兩會的時候炒得非常熱。

賈金生：怒江早晚是要開發的，很簡單地概念：三峽移民100多萬，怒江移民不到10萬。怒江水電裝機容量和三峽差不多，2000多萬千瓦。什么概念？130萬都移民了。當然要高度關注移民的訴求，把他們安置好。再難也有解決的辦法，條件給得好不好，需要政策支持。

中國能源報：移民困難是因為電價太低嗎？

賈金生：沒有把水電的優勢充分挖掘出來，水電優點又這么多這么明顯，價格比火電低一毛錢，為什么要低一毛錢？讓它一樣嘛，按市場機制走，同網同質同價，這樣就有錢了，這些錢給移民，一年幾百億，那還解決不了？一些北歐國家就是靠優質水電賣得好價錢，美國、加拿大水電價格比火電更高。關鍵還是給政策，更重要的還是認識問題。

“爭議有爭議的好”

中國能源報：最近一個時期圍繞小水電依然有很多爭議，您如何看待這些問題？

賈金生：小水電還是能干好的，不否認有個別地方干得不理想。但小水電有它的先天優勢：靈活。比如汶川地震的時候，很多地方恢復供電都是靠小水電支撐起來的，水利部也在想辦法整治所謂的“四無電站”。

有爭議說明負責。有爭議是對的，有爭議說明他有職責方面的考慮，才有解決的可能。水資源“多龍治水”，國家一大家管不了，分給幾家來管，涉及面寬，不能太理想化，需要多方面的智慧，選擇各方面相對接受的路。一個人說了算，吵架是少了，一拍板決定了，出了問題怎么辦？所以爭議有爭議的好，各方協調的結果，一定是大家都支持的。

中國能源報：有一些對生態可能帶來的后果，受制于現在的認識水平沒能預期，對此我們有沒有考慮？

賈金生：我們是后發國家，發達國家早在30年前都干完了，我們會比他們做得更好。當年他們走過的路里面很多教訓我們都能借鑒，避免。比如，那個時候潰壩多，現在建的壩質量都很好；那個時候廢材料、對環境不利，現在都采取了對環境友好的措施。你現在去看西方，發展得很好，環境很美，那是交了很昂貴的學費的。

中國能源報：專家稱，現在水旱不均的情況正在加劇，迫切要上具有多年調節性能的電站，我們已經是世界上水壩最多的國家，要建多少才夠，非要建到70%-80%不可嗎？4.5億千瓦都要開發完嗎？

賈金生：開發度的問題是一個和諧發展過程中的概念，并不是一定要開發到什么程度，這要基于我們的需求以及當前的可能性。過去咱們很窮，沒能力，現在非洲才開發了8%，也是因為沒能力，市場也沒這么大的需求。（記者 胡學萃）