“加快發(fā)展條件已具備”

中國(guó)能源報(bào)：到明年6月您的任期將滿，如何評(píng)價(jià)這兩年在國(guó)際大壩委員會(huì)的工作？

賈金生：當(dāng)時(shí)同我們一道競(jìng)選的是美國(guó)和英國(guó)的同行。我之所以當(dāng)選國(guó)際大壩委員會(huì)主席，首先還是因?yàn)橹袊?guó)綜合國(guó)力的增強(qiáng)形成良好的國(guó)際影響，其次就是這些年來(lái)在水電建設(shè)和壩工方面取得的成就。另外，在國(guó)際上很有影響的老一輩水電人，在合作方面取得了巨大的成就。

過(guò)去很多人對(duì)大壩有質(zhì)疑、誤解，這兩年大壩委員會(huì)聯(lián)合各國(guó)專家做了很多工作，同其他國(guó)際組織聯(lián)合例如：國(guó)際水電協(xié)會(huì)、世界水理事會(huì)，做了很多工作。當(dāng)前來(lái)看，無(wú)論是遇到地震還是海嘯之后的總結(jié)都非常快。汶川地震后，我們組織國(guó)際專家做了總結(jié)報(bào)告，同時(shí)產(chǎn)生了大壩委員會(huì)公報(bào)，不僅是對(duì)技術(shù)人員的，也是對(duì)公眾的，讓大家更好地理解大壩在地震過(guò)程中的安全情況以及它的作用。有很多科學(xué)問(wèn)題還需要進(jìn)一步探討，這對(duì)我們意義非常重大。因?yàn)樵蹅兒芏啻髩谓ㄔO(shè)在西部地區(qū)的地震活躍帶上。第二，我們呼吁保護(hù)環(huán)境，要求大壩從規(guī)劃到設(shè)計(jì)施工到運(yùn)行管理都要加大對(duì)環(huán)境的關(guān)注，我們?cè)u(píng)選里程碑工程獎(jiǎng)也是這個(gè)初衷。

中國(guó)能源報(bào)：之前讀到您寫(xiě)的一本書(shū)《俄羅斯電力產(chǎn)業(yè)》，其中講到俄羅斯電價(jià)的計(jì)劃性，這一點(diǎn)中國(guó)要引以為誡，如果我國(guó)的電價(jià)機(jī)制不放開(kāi)，會(huì)有什么樣的后果？

賈金生：水電電價(jià)還是受控的，這是現(xiàn)實(shí)。可以說(shuō)，我們比上不足比下有余，做了很多努力，取得了很多成就，發(fā)展很快。但是書(shū)中也闡述了，我們是介于俄羅斯和市場(chǎng)化之間的。俄羅斯電價(jià)的計(jì)劃性導(dǎo)致兩大問(wèn)題，一是水電作為優(yōu)質(zhì)電能資源沒(méi)能得到快速發(fā)展；二是水電作為重要的基礎(chǔ)設(shè)施未能良好地維護(hù)、維持，導(dǎo)致重大事故，比如薩揚(yáng)慘案，這個(gè)慘案的問(wèn)題就出在維護(hù)上。

目前我們面臨的困難也很多，首先就是沒(méi)有市場(chǎng)化，最優(yōu)質(zhì)的資源沒(méi)有充分發(fā)揮作用。水電價(jià)格便宜，從長(zhǎng)時(shí)間來(lái)看，水電是最優(yōu)質(zhì)的可再生能源，未能像發(fā)達(dá)國(guó)家一樣在20年、30年前就開(kāi)發(fā)完畢，我們還要往后推10、20年。發(fā)達(dá)國(guó)家之所以那么早就開(kāi)發(fā)完了，就是因?yàn)檎J(rèn)識(shí)到水能資源經(jīng)濟(jì)最節(jié)省，可再生，加上水電開(kāi)發(fā)對(duì)防洪抗旱減災(zāi)以及生態(tài)保護(hù)有巨大的不可替代的作用。以前我們國(guó)家窮，經(jīng)濟(jì)困難，技術(shù)條件落后，市場(chǎng)機(jī)制未能建立，現(xiàn)在各方面條件具備，應(yīng)該把水電開(kāi)發(fā)放在最優(yōu)先的戰(zhàn)略地位，加大力度保障可持續(xù)發(fā)展。

中國(guó)能源報(bào)：我們知道，20世紀(jì)末開(kāi)始美國(guó)拆了大概有500多座壩，韓國(guó)、加納、烏干達(dá)這樣的國(guó)家，也因?yàn)榭紤]到生態(tài)環(huán)境問(wèn)題放棄了某些水電工程，相比之下，我們國(guó)家，比如之前一直有爭(zhēng)議的金沙江中游虎跳峽（后更名龍盤(pán)）水電站，我們?yōu)槭裁礇](méi)有說(shuō)要放棄？

賈金生：大壩的退役就跟世界上任何事物的新陳代謝是一樣的。美國(guó)大壩退役的主體80%是因?yàn)樵瓉?lái)建壩的目的發(fā)生了變化，比如原來(lái)給紡織廠供水，紡織廠垮了。中國(guó)也一樣，因?yàn)轭A(yù)計(jì)目標(biāo)發(fā)生變化而退役的大壩，絕不止500多座，水利部建管司掌握這方面的數(shù)據(jù)。大壩退役是科學(xué)管理水庫(kù)大壩的需要，水庫(kù)大壩的壽命有幾種定義，第一是經(jīng)濟(jì)壽命，維修維護(hù)和效益不想當(dāng)，或者原有功能目標(biāo)發(fā)生變化；第二是生態(tài)環(huán)境壽命，水庫(kù)泥沙把水庫(kù)淤積滿了，或?qū)Ξ?dāng)?shù)厣鷳B(tài)環(huán)境造成致命傷害。第三，由于各方面原因，設(shè)計(jì)管理的缺陷導(dǎo)致大壩有缺陷和安全隱患，例如豐滿就是要退役的，我們對(duì)它的安全不放心，所以要新建一座壩。

中國(guó)能源報(bào)：我們會(huì)不會(huì)因?yàn)榛⑻鴯{的緣故而放棄龍盤(pán)這么一個(gè)大的調(diào)節(jié)性能的龍頭水庫(kù)的建設(shè)？

賈金生：任何一個(gè)水庫(kù)大壩的建設(shè)，要考慮四個(gè)方面的因素：第一，考察它的技術(shù)是否可行；第二，經(jīng)濟(jì)是否合理，投入產(chǎn)出的經(jīng)濟(jì)性；第三，是不是環(huán)境友好，是不是支持了一方經(jīng)濟(jì)、發(fā)展了一方產(chǎn)業(yè)、支持了一方環(huán)境的改善；第四，社會(huì)的可接受程度，都反對(duì)那也搞不成。相信一個(gè)好事情不會(huì)都反對(duì)，好的工程總有人支持。對(duì)區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展有利、給當(dāng)?shù)厥苡绊懙娜藥?lái)利益、產(chǎn)生巨大效益的工程，大家肯定是歡迎的。

中國(guó)能源報(bào)：水電系統(tǒng)的人都說(shuō)“十二五”期間要加快開(kāi)發(fā)，是不是迫于減排的壓力？

賈金生：毫無(wú)疑問(wèn)要加快。無(wú)論是減排的壓力還是跟國(guó)際的比較當(dāng)中，我們相對(duì)落后，都需要加快。但加快是有條件的，要保證質(zhì)量、安全，水電水利的可持續(xù)發(fā)展，保障中央精神的貫徹，這是幾個(gè)保障條件。加快無(wú)疑是對(duì)的，必須的，認(rèn)識(shí)到了，市場(chǎng)機(jī)制發(fā)揮了，肯定能加快。

任何重大的工程和投資都涉及到區(qū)域經(jīng)濟(jì)社會(huì)可持續(xù)發(fā)展的方方面面，本身就很復(fù)雜。只要把握好水利水電開(kāi)發(fā)涉及到的支持區(qū)域經(jīng)濟(jì)發(fā)展、保護(hù)地方環(huán)境，我們相信，中國(guó)水電一定能像發(fā)達(dá)國(guó)家一樣，在市場(chǎng)機(jī)制、經(jīng)濟(jì)技術(shù)機(jī)制比較完備的情況下，優(yōu)先得到開(kāi)發(fā)，就能同發(fā)達(dá)國(guó)家70%、80%的開(kāi)發(fā)度相當(dāng)。我們現(xiàn)在只有37%，我們還有很長(zhǎng)的路要走。

“地震時(shí)哪里最安全，壩頂最安全”

中國(guó)能源報(bào)：接下來(lái)好多高壩都建在西南地區(qū)，山高谷深，地震頻發(fā)，而我們?cè)谶@樣地質(zhì)條件脆弱的地方建設(shè)200米、300米級(jí)的高壩，目前的技術(shù)能否勝任這樣的難題？

賈金生：人類對(duì)自然的認(rèn)識(shí)是一個(gè)逐步過(guò)程，我們對(duì)安全的問(wèn)題高度關(guān)注。我們比較高興的是在中國(guó)汶川地震、印尼地震、日本地震、智利地震中水庫(kù)水壩都有良好的表現(xiàn)，這表明我們對(duì)自然科學(xué)的認(rèn)識(shí)已達(dá)到了一定程度。我們現(xiàn)在都說(shuō)，在地震期間哪里最安全，答案是壩頂最安全。這意味著我們是把水壩在自然災(zāi)害中安全性的認(rèn)識(shí)放到了最高的位置，防洪標(biāo)準(zhǔn)、抗震標(biāo)準(zhǔn)，都是最高級(jí)別的，這就是為什么包括汶川地震在內(nèi)的大地震之后，水庫(kù)大壩安全得到了保障，出問(wèn)題的很少。

中國(guó)能源報(bào)：有人說(shuō)紫坪鋪大壩沒(méi)有潰壩純屬僥幸？

賈金生：那也不是，是因?yàn)楦邩?biāo)準(zhǔn)。建個(gè)房子500年一遇，我們建大壩要萬(wàn)年一遇，在這個(gè)高標(biāo)準(zhǔn)之上還有一個(gè)校核。

中國(guó)能源報(bào)：溪洛渡、向家壩這樣的大型工程，尤其是向家壩，移民費(fèi)用撥付在全國(guó)來(lái)說(shuō)標(biāo)準(zhǔn)也是很高的了，還是發(fā)生了群體性事件，怎樣看待這些事情？

賈金生：所有的發(fā)展都是動(dòng)態(tài)平衡的概念，過(guò)去一個(gè)移民的補(bǔ)償成本3萬(wàn)可能就夠了，現(xiàn)在10萬(wàn)也不夠，未來(lái)可能更多。一個(gè)工程的科學(xué)發(fā)展是一個(gè)動(dòng)態(tài)逐步發(fā)展協(xié)調(diào)的過(guò)程，但是總的原則是水庫(kù)大壩受影響的人群和區(qū)域，跟以前比、跟可能的發(fā)展態(tài)勢(shì)相比，是不是會(huì)更好。如果這部分人、區(qū)域、生態(tài)社會(huì)不能得到改善，工程決策思路就要調(diào)整改進(jìn)。任何一座工程，包括虎跳峽，也就是龍盤(pán)，根本的決策還是回到四個(gè)原則，強(qiáng)調(diào)技術(shù)、安全、經(jīng)濟(jì)、環(huán)境生態(tài)要協(xié)調(diào)好，汪部長(zhǎng)在報(bào)告中也有明確表述，矯勇部長(zhǎng)也有很多指示。一個(gè)工程能不能上，能不能得到大家的認(rèn)可，是很重要的。都江堰作為古代文明的象征，歷經(jīng)2260多年而享譽(yù)國(guó)內(nèi)外，三峽工程代表現(xiàn)代文明的進(jìn)程，絕對(duì)要高于都江堰，它的影響絕不止100年。

中國(guó)能源報(bào)：現(xiàn)在社會(huì)上對(duì)于三峽工程有很多質(zhì)疑中下游的干旱和洪澇都跟三峽有關(guān)，有人說(shuō)蓄清排渾導(dǎo)致中下游防洪堤岸的沖刷，甚至影響到上海崇明島會(huì)有淘沙的現(xiàn)象，對(duì)此您有何專業(yè)解釋？

賈金生：我們?nèi)魏我粋€(gè)工程，前面也講了，動(dòng)態(tài)和諧的過(guò)程，不建工程，下游也會(huì)干旱、潰決、崩塌的現(xiàn)象，上海同樣會(huì)受影響，沒(méi)有這座工程，很惡劣不可控。為什么過(guò)去2000年，洪災(zāi)旱災(zāi)死了很多人，現(xiàn)在有了三峽以及三峽上游的各級(jí)工程，現(xiàn)在的洪災(zāi)，沒(méi)那么多人死了，損失沒(méi)那么大了，不那么緊張了。最明顯的例子，1998年大洪水，嚴(yán)防死守從中央到地方命懸一線，同樣是這么大的洪水，去年就完全不一樣，我們對(duì)自然的適應(yīng)能力和相應(yīng)的調(diào)控能力更強(qiáng)了，為民造福的能力提高了，我們才有可能保證人民生命財(cái)產(chǎn)不受那么多損失，沒(méi)那么多凄慘的故事。但我們不提倡“人定勝天”、“畢其功于一役”，不可能做一個(gè)工程就能保證所有的問(wèn)題都解決，這是一個(gè)不斷總結(jié)發(fā)展經(jīng)驗(yàn)的過(guò)程。

中國(guó)能源報(bào)：環(huán)保部副部長(zhǎng)吳曉青最近寫(xiě)了一篇文章，講到“生態(tài)優(yōu)先”。按照有些人的理解，所謂“生態(tài)優(yōu)先”是把“開(kāi)發(fā)與保護(hù)并重”否定了，生態(tài)是第一位的，以人為本要靠后？

賈金生：我不這么理解。“生態(tài)優(yōu)先”，對(duì)所有能源形式都一樣，太陽(yáng)能、風(fēng)電、核電都有，每一種能源都有。應(yīng)該說(shuō)所有東西都是動(dòng)態(tài)過(guò)程，我們對(duì)發(fā)展的理解是動(dòng)態(tài)和諧，不同的發(fā)展階段對(duì)問(wèn)題的認(rèn)識(shí)是不一樣的。也許到70%的時(shí)候，其它能源形式上來(lái)了，不需要再建這么多水電了，這時(shí)候水電可能要放緩。但是當(dāng)前看不到，現(xiàn)在的能源形勢(shì)、水利發(fā)展，都需要增加水庫(kù)的調(diào)蓄能力。為什么洪災(zāi)、旱災(zāi)這么嚴(yán)重，還是因?yàn)楣こ痰恼{(diào)控能力不夠，儲(chǔ)水能力不足。干旱就是需要水的時(shí)候水上不來(lái)，不是總量的問(wèn)題，而是儲(chǔ)存能力的問(wèn)題。干旱是因?yàn)樗疀](méi)儲(chǔ)存，白白流走了；洪災(zāi)呢，來(lái)水多卻裝不了，都是調(diào)控能力不足。世界上有許多國(guó)家，因?yàn)橛凶銐虻膬?chǔ)水能力，儲(chǔ)水設(shè)施質(zhì)量高，洪水反而成了一種資源。

中國(guó)能源報(bào)：說(shuō)到水白白流走，我們現(xiàn)在就有一條江，怒江，兩會(huì)的時(shí)候炒得非常熱。

賈金生：怒江早晚是要開(kāi)發(fā)的，很簡(jiǎn)單地概念：三峽移民100多萬(wàn)，怒江移民不到10萬(wàn)。怒江水電裝機(jī)容量和三峽差不多，2000多萬(wàn)千瓦。什么概念？130萬(wàn)都移民了。當(dāng)然要高度關(guān)注移民的訴求，把他們安置好。再難也有解決的辦法，條件給得好不好，需要政策支持。

中國(guó)能源報(bào)：移民困難是因?yàn)殡妰r(jià)太低嗎？

賈金生：沒(méi)有把水電的優(yōu)勢(shì)充分挖掘出來(lái)，水電優(yōu)點(diǎn)又這么多這么明顯，價(jià)格比火電低一毛錢(qián)，為什么要低一毛錢(qián)？讓它一樣嘛，按市場(chǎng)機(jī)制走，同網(wǎng)同質(zhì)同價(jià)，這樣就有錢(qián)了，這些錢(qián)給移民，一年幾百億，那還解決不了？一些北歐國(guó)家就是靠?jī)?yōu)質(zhì)水電賣(mài)得好價(jià)錢(qián)，美國(guó)、加拿大水電價(jià)格比火電更高。關(guān)鍵還是給政策，更重要的還是認(rèn)識(shí)問(wèn)題。

“爭(zhēng)議有爭(zhēng)議的好”

中國(guó)能源報(bào)：最近一個(gè)時(shí)期圍繞小水電依然有很多爭(zhēng)議，您如何看待這些問(wèn)題？

賈金生：小水電還是能干好的，不否認(rèn)有個(gè)別地方干得不理想。但小水電有它的先天優(yōu)勢(shì)：靈活。比如汶川地震的時(shí)候，很多地方恢復(fù)供電都是靠小水電支撐起來(lái)的，水利部也在想辦法整治所謂的“四無(wú)電站”。

有爭(zhēng)議說(shuō)明負(fù)責(zé)。有爭(zhēng)議是對(duì)的，有爭(zhēng)議說(shuō)明他有職責(zé)方面的考慮，才有解決的可能。水資源“多龍治水”，國(guó)家一大家管不了，分給幾家來(lái)管，涉及面寬，不能太理想化，需要多方面的智慧，選擇各方面相對(duì)接受的路。一個(gè)人說(shuō)了算，吵架是少了，一拍板決定了，出了問(wèn)題怎么辦？所以爭(zhēng)議有爭(zhēng)議的好，各方協(xié)調(diào)的結(jié)果，一定是大家都支持的。

中國(guó)能源報(bào)：有一些對(duì)生態(tài)可能帶來(lái)的后果，受制于現(xiàn)在的認(rèn)識(shí)水平?jīng)]能預(yù)期，對(duì)此我們有沒(méi)有考慮？

賈金生：我們是后發(fā)國(guó)家，發(fā)達(dá)國(guó)家早在30年前都干完了，我們會(huì)比他們做得更好。當(dāng)年他們走過(guò)的路里面很多教訓(xùn)我們都能借鑒，避免。比如，那個(gè)時(shí)候潰壩多，現(xiàn)在建的壩質(zhì)量都很好；那個(gè)時(shí)候廢材料、對(duì)環(huán)境不利，現(xiàn)在都采取了對(duì)環(huán)境友好的措施。你現(xiàn)在去看西方，發(fā)展得很好，環(huán)境很美，那是交了很昂貴的學(xué)費(fèi)的。

中國(guó)能源報(bào)：專家稱，現(xiàn)在水旱不均的情況正在加劇，迫切要上具有多年調(diào)節(jié)性能的電站，我們已經(jīng)是世界上水壩最多的國(guó)家，要建多少才夠，非要建到70%-80%不可嗎？4.5億千瓦都要開(kāi)發(fā)完嗎？

賈金生：開(kāi)發(fā)度的問(wèn)題是一個(gè)和諧發(fā)展過(guò)程中的概念，并不是一定要開(kāi)發(fā)到什么程度，這要基于我們的需求以及當(dāng)前的可能性。過(guò)去咱們很窮，沒(méi)能力，現(xiàn)在非洲才開(kāi)發(fā)了8%，也是因?yàn)闆](méi)能力，市場(chǎng)也沒(méi)這么大的需求。（記者 胡學(xué)萃）